Le cas d’Ivry n’est pas aussi simple. Je ne suis pas à l’origine de la rénovation d’Ivry. Des études, effectuées plus tôt, ont défini le périmètre de rénovation, l’ampleur du programme et les premiers plans-masse. Je suis donc arrivé en cours de réalisation et on m’a chargé d’étudier certaines parties : la réalisation de 80 logements sociaux et du centre commercial qui figurait dans les études d’ensemble déjà définies. En ce qui concerne le centre commercial, ma première réaction a été la suivante : pourquoi faire un centre commercial ?Etait-ce vraiment une solution pour le centre d’Ivry que de réaliser un grand parallélépipède, dans lequel on entre d’un côté, on sort de l’autre, et où seraient regroupés tous les programmes commerciaux nécessaires à la zone ? Il me semblait plus intéressant d’essayer de produire une solution architecturale dans laquelle, bien sûr, les programmes commerciaux seraient inclus, mais où, ils seraient combinés avec tous les éléments constitutifs du centre-ville, c’est-à-dire des logements, des bureaux et des lieux de travail, des locaux pour artisans, des services administratifs.

L’idée est donc de trouver des solutions architecturales dans lesquelles on combine le maximum d’activités différentes. C’est une position qui s’oppose à la pratique générale de l’urbanisme actuel, qui consiste à séparer les activités en secteurs spécialisés. Au contraire, dans le cas d’Ivry, il y a ce souci de combinaison qui aboutit à une très grande complexité dans l’organisation des fonctions. Je ne crois pas en effet qu’une solution basée sur la simplicité ou la simplification puisse donner de bons résultats en urbanisme. Pour moi, il ne peut y avoir de bonne solution que dans la mesure où elle tient compte d’une certaine complexité ; car les relations sociales en milieu urbain ne sont jamais simples et jamais juxtaposées les unes aux autres : elles s’interpénètrent et se superposent. Si l’on tient compte de cette préoccupation, il y a un peu plus de chances d’aboutir à des solutions qui répondent mieux, ou qui fassent moins obstacle au déroulement normal de la vie sociale. Vouloir à tout prix simplifier les problèmes posés dans l’organisation de la ville, c’est, à mon sens, aller à l’échec. Par exemple, en ce qui concerne la culture : vouloir régler les problèmes culturels par simple juxtaposition de programmes définis uniquement en fonction de certains besoins, c’est passer à côté de dimensions plus complexes de la vie culturelle, dues à l’imbrication des relations multiples entre ce qui est culturel et ce qui ne l’est pas.

Ceci peut paraître très prétentieux et très ambitieux en ce qui concerne Ivry : en réalité c’est un point de vue relativement modeste. Au départ, naturellement, il faut veiller à l’articulation des programmes entre eux, de façon à ce qu’ils soient bien coordonnés dans la réalisation. C’est aussi un peu plus délicat au niveau des statuts juridiques. Mais c’est un effort indispensable si l’on a ce souci, avec modestie je le répète, d’aboutir à une organisation physique qui soit le moins possible en contradiction avec le complexité de la vie urbaine. Ma méthode consiste, dès qu’un problème urbanistique est posé, à l’amplifier, non pas en grossissant son importance, mais en tentant de rechercher toutes les dimensions qui n’apparaissent pas toujours dans le programme tel qu’il est défini. Par cette démarche, on se situe sur un terrain plus favorable à la naissance de solutions imaginatives, quand il s’agit de trouver les formes adéquates d’utilisation de l’espace.

 

Ce souci vous amène donc à définir l’avenir de la ville…

C’est une question difficile que celle de l’avenir des villes, car on tombe facilement dans une sorte de schématisme. La ville représente une organisation physique très complexe, une combinaison d’éléments extrêmement différents. Les villes que l’on trouve agréables, vivantes – telles que les petites villes que l’on rencontre en Europe – ne sont jamais le résultat d’une organisation simple en termes urbanistiques, d’une juxtaposition simpliste d’éléments. La ville, surtout aujourd’hui, est une combinaison de structures de plus en plus élaborées, la réunion de toutes les énergies à la base de tous les éléments constitutifs, même celles qui sont en attente à l’intérieur de ces éléments. La convergence de ces énergies fait qu’une ville ou un quartier deviennent harmonieux, plus agréables à vivre, grâce aux formes architecturales qui procurent, elles, un plaisir esthétique. Toutes ces dimensions sont nécessaires pour aboutir à une ville digne de porter ce nom. Si je compare cette notion aux villes nouvelles telles qu’elles ont été conçues, il me semble que dans leur cas, on a plutôt pratiqué l’inverse. On a nié la complexité de l’organisation de la ville. On est parti sur la base de schémas simplistes, en sélectionnant les fonctions et en répartissant les différents quartiers autour d’un grand centre dans lequel on a concentré tous les éléments qui pouvaient avoir une vocation centrale. De plus, le grand centre commercial tel qu’il est pratiqué dans les villes nouvelles a une vocation qui dépasse celle de la ville et se manifeste au niveau régional. Mais une ville n’est pas une juxtaposition de fonctions ni même de quartiers. On peut même se poser la question de savoir si un plan d’urbanisme peut décider, de façon autoritaire, de ce que sera un centre. Ce sont les habitants qui donnent à telle ou telle partie de leur ville cette fonction de centre. J’y rajoute une autre condition, sans pouvoir démontrer sa légitimité : l’architecture et sa traduction urbanistique doivent créer un support favorable à l’intervention des habitants. Le fait de ne pas apparaître comme contraignante n’est pas suffisante . Prenons ainsi à Paris l’exemple de Saint-Germain-des-Prés : ce quartier joue un rôle de centre, mais sa vocation n’a pas été décidée par un plan d’urbanisme ou en vertu d’une décision administrative. Sans vouloir nier l’importance des raisons économiques, je pense que l’organisation physique de cette partie de Paris a permis à ses habitants de lui donner cette fonction de centre.

Je crois donc plus à la convergence de ces énergies-là – c’est-à-dire l’intervention de l’habitant, qu’à la décision autoritaire signifiant qu’à partir du moment où on a implanté dans ce grand centre de la ville nouvelle l’équipement super-régional, on a abouti à une fonction de centre.

 

Ayant construit des logements sociaux selon des critères et des normes précises, vous êtes arrivé à une solution architecturale très ouverte par rapport aux modèles habituels. Quel était votre objectif ?

Favoriser les relations sociales, c’est un vœu, mais qui reste difficile de définir en termes d’architecture. Je n’attribue pas un pouvoir démentiel à l’architecture : je ne considère pas qu’elle détermine les rapports sociaux ou qu’elle déclenche les relations sociales. Mais je ne partage pas non plus la thèse opposée, qui consiste à prétendre que les rapports sociaux font l’architecture. Les deux thèses me paraissent fausses et conduisent toutes deux à l’ « improduction » architecturale. Improduction, c’est-à-dire production de mauvaises solutions. Par contre, l’architecture ne peut être innocente : elle a une certaine influence sur les comportements et donc sur l’établissement des relations sociales. Elle peut très bien constituer un obstacle, ou, au contraire, favoriser, avec ses moyens à elle, certaines relations sociales : ce serait-ce que de civilité, de contact, de connaissance entre les gens – tous facteurs qui comptent au nombre des rapports sociaux. Mais cette influence réelle ne la rend pas pour autant déterminante. Partant de là, on peut affirmer que l’architecture a une certaine autonomie sociale et qu’à partir du moment où elle est produite, même si elle est déterminée par de nombreux facteurs extérieurs à elle, elle a des effets qui lui sont propres. Ce qui m’intéresse le plus c’est, dans l’architecture, la part qui lui donne son autonomie, c’est-à-dire celle qui a un certain poids sur le comportement.

La solution adoptée à Ivry est effectivement plus ouverte que les schémas habituels. De la même façon qu’au niveau de l’organisation de la ville il est important de tenir compte de la complexité des fonctions urbaines, de même, au niveau de la production de logements, apparaît la nécessité de tenir compte de la complexité des relations qui contituent la famille, de la complexité des rapports entre habitants d’un même bâtiment ou quartier. Ave le souci de tenir compte au mieux de ces aspects complexes, on débouche presque automatiquement sur la nécessité de créer une grande diversité. Diversité de formes architecturales extérieures, mais aussi de plans de logements. On ne peut imaginer qu’il existe une solution unique, une solution type qui réponde à de telles préoccupations. Il faut satisfaire au maximum à ce besoin de diversité : il n’y a pas deux familles identiques qui vont habiter ces logements et les relations inter-familiales ou entre habitants ne répondent pas à des modèles simples, déterminés à l’avance. La diversité architecturale constitue donc, à mon sens, un élément susceptible de favoriser la vie commune ou semi-commune des futurs habitants. Tout le souci d’arriver à produire des logements qui soient différents les uns des autres, loin du principe habituel en architecture qui consiste à produire un appartement type. Je ne sais pas qui a inventé l’appartement type, promoteurs, architectes ou constructeurs… Mais c’est hélas bel et bien devenu une constante dans la pratique de l’architecture. On met au point une formule et on la répète de façon très simpliste. Ce souci de diversité a pour conséquence l’obligation de remettre en cause les critères établis sur le logement – même s’ils ne constituent pas des normes officielles. Il n’empêche qu’il existe un certain nombre de recettes, de jugements a priori sur ce que doit être un « beau » logement en terme de taille, d’utilisation de l’espace intérieur ou d’équipements. Il faut les remettre en question, non par pur souci de contestation, mais par souci de comprendre ce qui se passe en réalité à l’intérieur d’un logement une fois habité, en fonction des contraintes apportées par l’architecture. Ceci vaut aussi bien en termes de formes architecturales qu’en termes de critères de fonctionnement.

 

En réaction contre les plans des logements classiques, la solution d’architecture adoptée ici privilégie une certaine souplesse d’utilisation. Ce choix conditionne en partie le mode de vie des occupants. Est-ce un souci de votre part de préserver l’avenir, en laissant la plus grande flexibilité au logement ?

Ce qui fait passer ces logements pour une innovation, c’est qu’ils sont inattendus, moins au niveau du fonctionnement qu’au niveau de la forme et de l’espace intérieur. L’organisation de l’espace y est déroutante : grands espaces communs, chambres individuelles assez petites ; l’espace n’est souvent qu’à demi-fermé, il existe de multiples coins ou lieux dont la fonction n’est pas déterminée à l’avance. Tout ceci part d’une volonté, du souci de produire des différences et non plus un logement stéréotypé. Dans l’état actuel du logement collectif, cela peut paraître déroutant, mais cette « ouverture » constitue un facteur d’attrait très positif pour les habitants. On constate actuellement, à propos des logements collectifs, un refus de la traditionnelle cage à lapins, de la triste boîte à habiter et schématisme qui rend les logements tous semblables. Il y a en revanche une revendication qui porte sur des qualités de diversité et une réelle attente par rapport à des formules d’habitat collectif plus « ouvertes ». Cette diversité se prête à l’expression des comportements des habitants à l’intérieur de leur logement. Le fait qu’il soit unique, puisqu’il n’y a jamais deux plans intérieurs similaires, favorise l’appropriation du logement par son occupant.

La partie commune est traitée de façon plus large que dans les modèles consacrés. Il y a davantage de fluidité en ce qui concerne l’organisation de l’espace intérieur, ce qui a une certaine influence sur les comportements familiaux.

Ceci est surtout sensible par rapport à l’attitude traditionnelle vis-à-vis des enfants. Les comportements de ces enfants sont, dans ces logements, différents de ceux des enfants qui vivent dans des logements plus classiques. Les limites des pièces restant floues, les enfants ont beaucoup plus tendance à envahir l’ensemble du logement, ce qui peut d’ailleurs amener des difficultés dans les déroulement de la vie familiale. Les enfants sont à la fois disponibles et consommateurs d’espace. Ils n’ont pas de problèmes au niveau de l’utilisation des espaces, et si on les laisse libres d’aller où ils veulent, c’est toujours vers le meilleur endroit qu’ils se précipiteront. Ce type d’organisation, qui reste un peu un sujet de découverte quand on entre dans ces appartements, ces plans « désarticulés » font que les enfants participent beaucoup plus à la vie familiale que dans un logement traditionnel, où ils s’enferment assez facilement dans leurs chambres, ou parce qu’on les y enferme ?…

Sinon, à part ces facilités offertes, ces logements ne bouleversent en rien la vie familiale. L’évolution de la famille vers une plus grande ouverture et une liberté accrue parents-enfants, que nous constatons déjà et qui va, me semble-t-il en s’accentuant, ne peut s’accommoder de limites trop contraignantes en termes d’espace. De plus, la souplesse des limites intérieures et la qualité d’espace mise à la disposition des habitants répondent au souci de ne pas trop enfermer l’avenir des structures jugées acceptables aujourd’hui, mais qui risquent de se trouver très vite dépassées.

 

Ce sont des appartements collectifs : ils possèdent cependant une terrasse-jardin qui les apparente au pavillon individuel…

Cette terrasse-jardin joue un rôle très important pour les habitants. Elle est recouverte de terre, bien qu’il n’y en ait que 30 centimètres, mais cette épaisseur suffit pour faire pousser toutes sortes de plantes, pour peu qu’on en ait envie, dans la mesure où l’idée d’un jardin se rattache à toutes sortes de rêves d’enfance. La plupart des gens ont eu ici pour la première fois la possibilité de gérer un jardin ; la famille tout entière intervient dans l’agencement de cette terrasse. C’est une impression extraordinaire et ceci ressort à travers les enquêtes menées depuis sur la façon dont les occupants de cet espace le vivent – que de voir pousser – ou crever – des plantes que l’on a soi-même choisies. Plaisir qui fait tout l’attrait du pavillon pour la moyenne des gens : pouvoir s’approprier l’espace, le marquer de ses goûts, faire croître et se développer quelque chose.

Cette terrasse apporte aussi une surface supplémentaire (puisqu’elle n’est pas comprise dans la superficie des appartements), rare dans les logements collectifs ou sociaux. Il n’est pas négligeable pour une famille de disposer d’une surface de type par exemple pour y envoyer les enfants jouer lorsqu’il fait beau…

Mais en dehors de ces considérations matérielles, elles jouent un autre rôle, et c’était celui que je voyais le plus clairement lors de la conception de cet immeuble : un rôle social. Elles facilitent les contacts entre les habitants de l’immeuble, parce que les logements sont très imbriqués les uns aux autres. On s’est arrangé dans l’organisation d’ensemble pour que d’un logement, on en voie beaucoup d’autres. La terrasse du voisin du dessus surplombe, on surplombe le voisin inférieur, tout en ayant une vision d’ensemble de toutes les terrasses.

Cette situation a de toute évidence favorisé les contacts. C’est donc à mon avis, une solution intéressante pour l’habitat collectif.

Habitant moi-même un de ces logements, je sais que si je ne pouvais plus joui de cette terrasse, quelque chose d’important me serait enlevé. Elle répond à une aspiration profonde chez les gens : s’approprier un peu de terre ; elle facilite les contacts sociaux et permet de changer le rapport de l’occupant vis-à-vis de son logement, en lui donnant un recul important puisqu’on a l’impression de voir ce logement de l’extérieur. Ceci n’est pas fondamental, loin de là, mais ces caractéristiques font que les gens ont tendance à assimiler ces logements à des maisons individuelles. Joue aussi le côté inattendu, pittoresque du logement – je ne considère pas ce terme comme péjoratif – : les coins et recoins inhabituels font qu’on l’apparente plus à une maison, puisqu’il ne correspond pas à l’image qu’ont les gens du collectif.

Jusqu’à aujourd’hui, on n’a pas produit de vraie solution pour l’habitat collectif, si l’on compare les formules actuelles à toutes les trouvailles architecturales produites pour la maison. On s’est contenté d’empiler ou de juxtaposer des logements, sans imagination, sans recherche d’une voie qui découle de cette nécessité de grouper des familles pour les faire vivre côte à côte.

 

Vous avez réussi à Ivry à trouver une formule satisfaisante. Comptez-vous l’appliquer ailleurs ? Est-ce une solution d’avenir ?

Je ne crois pas qu’il faille exagérer ce succès : il n’y a jamais que 80 logements à Ivry. Il serait plus horriblement dangereux de considérer ceci comme la solution rêvée, en se disant : voilà, on sait maintenant comme faire du logement collectif ; il suffit d’en couvrir la France… Je travaille pour Givors, nous avons appliqué les mêmes principes en les adaptant au site : diversité, puisque tous les logements sont différents ; terrasse-jardin, puisqu’on a même encore développé la surface de la terrasse. On a modifié quelques points qui nous paraissaient discutables à la lumière de l’expérience d’Ivry au niveau du logement : importance de la cuisine, organisation intérieure… Nous restons très limités par les surfaces, puisque ces 200 logements font partie d’une catégorie de logement social inférieure à celle de l’immeuble d’Ivry. Il y a aussi un problème de coût, puisque le logement social sous-entend des limites financières précises. Il est évident que l’innovation coûte plus cher en architecture que la reproduction de solutions déjà produites en milliers d’exemplaires. Elle nécessite aussi plus de travail préalable de la part de l’équipe d’architectes, une intervention plus assidue de la part du promoteur, une articulation plus sophistiquée au niveau du programme. Cela demande aussi plus de travail à l’office HLM en ce qui concerne l’attribution des logements, dans la mesure où ils sont extrêmement différents. Au niveau de la construction même, la diversité n’implique pas forcément des difficultés de réalisation. Je pourrais citer toutes sortes d’exemples, ou au contraire, au niveau des chantiers, cette diversité a été à l’origine de rendements bien supérieurs, en terme de qualité à la reproduction banale de logements identiques. En effet, un autre élément compte aussi, c’est le fait que les gens qui construisent (ouvriers ou chefs d’équipes), sont plus motivés dans la mesure où leur responsabilité est plus engagée que dans un chantier classique. Ceci joue même ne rôle au niveau de l’équilibre économique du chantier : cet ensemble de facteurs compense, en partie, le surcroît de coût qu’entraîne toute innovation.

Que doit-être le logement à l’avenir ? Si je parle pour moi, sans me mettre à la place des autres architectes ou urbanistes, j’ai du logement certaines conceptions précises… L’important dans un logement n’est pas seulement ce qu’on a considéré jusqu’à maintenant comme déterminant, c’est-à-dire des considérations de pur fonctionnement, mais davantage des facteurs relativement indéfinissables, ce qu’on pourrait baptiser « le contenu abstrait », c’est à dire le fait d’éprouver du plaisir dans un espace, dans un logement. L’important à mon sens est de donner à chacun de nous la possibilité d’exprimer ce qui n’est pas déterminé, mais qui reste ne attente vis-à-vis de l’utilisation de l’espace. Nous sommes tous disponibles vis-à-vis de l’espace, de son utilisation, mais nous avons rarement l’occasion d’exprimer cette possibilité. il faut donc essayer de produire le maximum de solutions d’architecture, aussi diversifiées que possible, de manière à ce que les occupants futurs trouvent « le » support convenable à leur imagination et à leur créativité, si j’ose ce terme, c’est-à-dire, apte à favoriser leur capacité d’intervention sur l’utilisation de l’espace. Ces idées restent bien sûr assez abstraites et ne mènent pas à une solution-type. Elles sont simplement à la base de ce que je construis. Un architecte a d’ailleurs très peu d’idées dans sa vie d’architecte…

Interview de Jean Renaudie par Gritti Haumont, Avenir 2000, N°40, 3e trimestre 1977.